Freiherr Johann Adam v. Posch und seine belgische Nachkommenschaft
- USchu
-
Autor
- Abwesend
- Beiträge: 662
Freiherr Johann Adam v. Posch und seine belgische Nachkommenschaft
4 Wochen 22 Stunden her
Liebe Mitforscher,
ich möchte hier einen Fall zur Diskussion stellen, der die Familie v. Posch / de Posch betrifft, insbesondere den im 18. Jahrhundert in hohe habsburgische Ämter aufgestiegenen Johann Adam Freiherrn v. Posch und die spätere belgische Nachkommenschaft.
Ausgangspunkt ist die noch immer offene Frage der heutigen belgischen Barone de Posch, ob sich ein eigentliches Freiherren-Diplom / Adels- oder Standeserhöhungsbrief für Johann Adam v. Posch nachweisen lässt.
1. Johann Adam Freiherr v. Posch
Johann Adam v. Posch wird in der Wienbibliothek/GND mit folgenden Eckdaten geführt: geboren 12. Dezember 1722 in Dresden, gestorben 14. Juni 1803 in Wien, außerdem als Regierungspräsident von Vorderösterreich 1782–1791. Als Namensvarianten erscheinen dort „Johann Adam, Freiherr von Posch“, „Freyherr von Posch“ und „Johann Adam von Posch“.
Nach den vorliegenden genealogischen Angaben war er der Sohn des königlich-polnischen und kurfürstlich-sächsischen Hofküchenmeisters Matthias Posch, angeblich „aus Ungarn“, und dessen Frau Anna Barbara Pinau, „aus Wien“. Diese Elternangaben wären noch mit dem Dresdner Taufeintrag vom 12. Dezember 1722 bzw. dem dortigen Kirchenbuch original zu kontrollieren.
Im Österreichischen Staatsarchiv existiert ein eigener Teilbestand „Poschakten“, Entstehungszeitraum 1734–1794, mit 39 Akten. Die dortige Verwaltungsgeschichte bestätigt die außergewöhnliche Karriere Johann Adams: 1752 wurde er zum Rat und Direktor der Rechenkammer Kaiser Franz’ I. ernannt, später mit der obersten Leitung von Finanzen, Gütern, Kassen und geheimer Kanzlei betraut. Nach dem Tod Kaiser Franz’ I. übertrug ihm Joseph II. auch noch die Familienkassa, Avitikalkassa und großherzoglich-toskanische Kassa. 1782 wurde Posch zum Präsidenten der vorderösterreichischen Regierung ernannt.
Er erscheint daher nicht nur als Hofbeamter, sondern als eine zentrale Person im habsburgisch-lothringischen Vermögens- und Verwaltungsapparat.
2. Die offene Adelsfrage
Gesucht wird nicht der Nachweis, dass Johann Adam den Freiherrentitel führte — diese Titulatur ist vielfach belegt —, sondern der konkrete Rechtsakt, also Diplom, Konzept, Registereintrag oder Adelsakt.Besonders interessant ist in diesem Zusammenhang ein ÖStA-Hinweis im Allgemeinen Verwaltungsarchiv / Adelsarchiv:
„742.19 Posch, de, belgischer Oberstleutnant, um Abschrift des seinem Großvater Johann Adam de Posch angeblich 1782 oder 1783 ve… (1878)“. Ebenso findet sich 742.21, ein Gesuch des Ministeriums des Äußeren von 1900 zur „angeblich freiherrlichen Familie von Posch“. Diese beiden Einträge zeigen, dass die Frage nach dem Freiherrenstand Johann Adams bereits im 19. Jahrhundert von belgischer Seite bzw. amtlicher Seite gestellt wurde.
Damit scheint der gesuchte Akt möglicherweise nicht einfach im klassischen Adelsregister auffindbar zu sein, sondern könnte in einer Anfrage-, Auskunfts- oder Legalisierungsakte verborgen liegen. Besonders naheliegend wären daher die ÖStA-Akten AVA Adel 742.19 und 742.21.
Ein weiterer Hinweis betrifft die Tiroler Adelsmatrikel: In der Literatur wird Johann Adam v. Posch als k. k. geheimer Rat, eingetragen zum Ritterstand am 23. August 1765, erwähnt. Das wäre als möglicher Zwischenschritt zu prüfen: erst Ritterstand bzw. Matrikelaufnahme, später freiherrliche Titulatur?
3. Laufbahn in Kirchenbucheinträgen
Nach vorliegenden Kirchenbuchbelegen aus den Jahren 1757, 1767 und 1773 lässt sich offenbar die berufliche und soziale Karriere Poschs sehr gut nachvollziehen. Besonders wichtig wäre, in diesen Einträgen die jeweils genaue Titulatur zu vergleichen:
4. Franz Carl v. Posch und die bayerische Linie
Als jüngerer Bruder Johann Adams wird Franz Carl / Franz Karl v. Posch genannt. Die bayerische Gesandtendatenbank führt ihn als 1731 in Dresden geboren, gestorben 1. Juni 1814 in München.
Seine Laufbahn: 1746/47 Studium in Wien, 1750 Privatsekretär, 1759 Legationssekretär in Dresden, 1760 Geschäftsträger, 1769 Resident in Dresden, später Resident in Berlin.
Für ihn wird eine Erhebung in den Reichsfreiherrenstand am 30. August 1793 genannt. Auffällig ist, dass diese Linie ein anderes Wappen geführt haben soll, nämlich den Bären mit Butte/Krug, während bei Johann Adam und seiner Nachkommenschaft ein anderes, offenbar älteres Wappen weiterverwendet wurde.
In einer älteren Online-Diskussion wurde ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die 1793 geadelten bzw. freiherrlichen Posch nicht mit den 1795 geadelten Edlen v. Posch zu verwechseln seien. Dort wird auch das Wappen der Freiherren v. Posch in Bayern als „Bär mit Krug“ bezeichnet.
Noch offen bleibt für mich, ob die 1793er bayerische Freiherrenerhebung Franz Carls genealogisch und heraldisch eindeutig mit Johann Adam verbunden ist, oder ob hier spätere Zusammenziehungen verschiedener Posch/Bosch-Linien zu beachten sind.
5. Die belgische Nachkommenschaft
Die belgische Linie der Familie de Posch wird in der Sekundärliteratur und in genealogischen Datenbanken von Demetrius / Démétrius de Posch hergeleitet, der 1801 in Belgien mit Anna Angelica van de Goesteene verbunden wird. Die belgische Familie erhielt am 5. August 1931 durch König Albert I. die Anerkennung bzw. Verleihung des Adels und des Titels Baron, zunächst nach männlicher Primogenitur; 1989 wurde der Titel für die männlichen Nachkommen der älteren Linie erweitert.
Als bedeutender Vertreter erscheint Ferdinand / Fernand Henri Jean Antoine de Posch, geboren 2. März 1869 in Berchem/Antwerpen, gestorben 5. Oktober 1952 in Gent, belgischer Generalleutnant und Ordonnanzoffizier König Alberts I. Er wurde 1931 Baron de Posch.
Die französische Familienseite nennt unter den Auszeichnungen der Familie auch den Orden Franz Josephs. Ob das konkret auf Fernand Henri Jean Antoine de Posch zu beziehen ist, müsste noch durch eine direkte Ordensverleihung, Hof- und Staatshandbuch, Militärschematismus, belgisches Amtsblatt oder Familiennachlass belegt werden.
6. Wappenfrage
Das belgische Wappen von 1931 wird beschrieben als: in Silber ein schwarzer, rot bewehrter und bezungter Löwe, das Feld rot schräg/chapé-ployé mit zwei silbernen, golden gefassten Schwertern; Devise „Usque ad mortem fidelis“.
Gleichzeitig wird in der älteren Überlieferung für Johann Adam bzw. die frühe Linie ein Wappen mit einem Bären genannt, das angeblich mit dem Wappen der nicht verwandten Nürnberger Patrizier Bosch übereinstimmt. Auch dies sollte noch quellenkritisch geklärt werden: Handelt es sich um bewusste Übernahme, Namens-/Schreibvarianten Posch/Bosch, eine heraldische Verwechslung oder um eine spätere Familienkonstruktion?
7. Konkrete Fragen an das Forum
ich möchte hier einen Fall zur Diskussion stellen, der die Familie v. Posch / de Posch betrifft, insbesondere den im 18. Jahrhundert in hohe habsburgische Ämter aufgestiegenen Johann Adam Freiherrn v. Posch und die spätere belgische Nachkommenschaft.
Ausgangspunkt ist die noch immer offene Frage der heutigen belgischen Barone de Posch, ob sich ein eigentliches Freiherren-Diplom / Adels- oder Standeserhöhungsbrief für Johann Adam v. Posch nachweisen lässt.
1. Johann Adam Freiherr v. Posch
Johann Adam v. Posch wird in der Wienbibliothek/GND mit folgenden Eckdaten geführt: geboren 12. Dezember 1722 in Dresden, gestorben 14. Juni 1803 in Wien, außerdem als Regierungspräsident von Vorderösterreich 1782–1791. Als Namensvarianten erscheinen dort „Johann Adam, Freiherr von Posch“, „Freyherr von Posch“ und „Johann Adam von Posch“.
Nach den vorliegenden genealogischen Angaben war er der Sohn des königlich-polnischen und kurfürstlich-sächsischen Hofküchenmeisters Matthias Posch, angeblich „aus Ungarn“, und dessen Frau Anna Barbara Pinau, „aus Wien“. Diese Elternangaben wären noch mit dem Dresdner Taufeintrag vom 12. Dezember 1722 bzw. dem dortigen Kirchenbuch original zu kontrollieren.
Im Österreichischen Staatsarchiv existiert ein eigener Teilbestand „Poschakten“, Entstehungszeitraum 1734–1794, mit 39 Akten. Die dortige Verwaltungsgeschichte bestätigt die außergewöhnliche Karriere Johann Adams: 1752 wurde er zum Rat und Direktor der Rechenkammer Kaiser Franz’ I. ernannt, später mit der obersten Leitung von Finanzen, Gütern, Kassen und geheimer Kanzlei betraut. Nach dem Tod Kaiser Franz’ I. übertrug ihm Joseph II. auch noch die Familienkassa, Avitikalkassa und großherzoglich-toskanische Kassa. 1782 wurde Posch zum Präsidenten der vorderösterreichischen Regierung ernannt.
Er erscheint daher nicht nur als Hofbeamter, sondern als eine zentrale Person im habsburgisch-lothringischen Vermögens- und Verwaltungsapparat.
2. Die offene Adelsfrage
Gesucht wird nicht der Nachweis, dass Johann Adam den Freiherrentitel führte — diese Titulatur ist vielfach belegt —, sondern der konkrete Rechtsakt, also Diplom, Konzept, Registereintrag oder Adelsakt.Besonders interessant ist in diesem Zusammenhang ein ÖStA-Hinweis im Allgemeinen Verwaltungsarchiv / Adelsarchiv:
„742.19 Posch, de, belgischer Oberstleutnant, um Abschrift des seinem Großvater Johann Adam de Posch angeblich 1782 oder 1783 ve… (1878)“. Ebenso findet sich 742.21, ein Gesuch des Ministeriums des Äußeren von 1900 zur „angeblich freiherrlichen Familie von Posch“. Diese beiden Einträge zeigen, dass die Frage nach dem Freiherrenstand Johann Adams bereits im 19. Jahrhundert von belgischer Seite bzw. amtlicher Seite gestellt wurde.
Damit scheint der gesuchte Akt möglicherweise nicht einfach im klassischen Adelsregister auffindbar zu sein, sondern könnte in einer Anfrage-, Auskunfts- oder Legalisierungsakte verborgen liegen. Besonders naheliegend wären daher die ÖStA-Akten AVA Adel 742.19 und 742.21.
Ein weiterer Hinweis betrifft die Tiroler Adelsmatrikel: In der Literatur wird Johann Adam v. Posch als k. k. geheimer Rat, eingetragen zum Ritterstand am 23. August 1765, erwähnt. Das wäre als möglicher Zwischenschritt zu prüfen: erst Ritterstand bzw. Matrikelaufnahme, später freiherrliche Titulatur?
3. Laufbahn in Kirchenbucheinträgen
Nach vorliegenden Kirchenbuchbelegen aus den Jahren 1757, 1767 und 1773 lässt sich offenbar die berufliche und soziale Karriere Poschs sehr gut nachvollziehen. Besonders wichtig wäre, in diesen Einträgen die jeweils genaue Titulatur zu vergleichen:
- 1757: Welche Amtsbezeichnung und welcher Adelsgrad werden genannt?
- 1767: Tritt bereits „von“, „Ritter“ oder „Freiherr“ auf?
- 1773: Wird die freiherrliche Qualität ausdrücklich genannt oder nur eine höfische Amtsbezeichnung?
4. Franz Carl v. Posch und die bayerische Linie
Als jüngerer Bruder Johann Adams wird Franz Carl / Franz Karl v. Posch genannt. Die bayerische Gesandtendatenbank führt ihn als 1731 in Dresden geboren, gestorben 1. Juni 1814 in München.
Seine Laufbahn: 1746/47 Studium in Wien, 1750 Privatsekretär, 1759 Legationssekretär in Dresden, 1760 Geschäftsträger, 1769 Resident in Dresden, später Resident in Berlin.
Für ihn wird eine Erhebung in den Reichsfreiherrenstand am 30. August 1793 genannt. Auffällig ist, dass diese Linie ein anderes Wappen geführt haben soll, nämlich den Bären mit Butte/Krug, während bei Johann Adam und seiner Nachkommenschaft ein anderes, offenbar älteres Wappen weiterverwendet wurde.
In einer älteren Online-Diskussion wurde ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die 1793 geadelten bzw. freiherrlichen Posch nicht mit den 1795 geadelten Edlen v. Posch zu verwechseln seien. Dort wird auch das Wappen der Freiherren v. Posch in Bayern als „Bär mit Krug“ bezeichnet.
Noch offen bleibt für mich, ob die 1793er bayerische Freiherrenerhebung Franz Carls genealogisch und heraldisch eindeutig mit Johann Adam verbunden ist, oder ob hier spätere Zusammenziehungen verschiedener Posch/Bosch-Linien zu beachten sind.
5. Die belgische Nachkommenschaft
Die belgische Linie der Familie de Posch wird in der Sekundärliteratur und in genealogischen Datenbanken von Demetrius / Démétrius de Posch hergeleitet, der 1801 in Belgien mit Anna Angelica van de Goesteene verbunden wird. Die belgische Familie erhielt am 5. August 1931 durch König Albert I. die Anerkennung bzw. Verleihung des Adels und des Titels Baron, zunächst nach männlicher Primogenitur; 1989 wurde der Titel für die männlichen Nachkommen der älteren Linie erweitert.
Als bedeutender Vertreter erscheint Ferdinand / Fernand Henri Jean Antoine de Posch, geboren 2. März 1869 in Berchem/Antwerpen, gestorben 5. Oktober 1952 in Gent, belgischer Generalleutnant und Ordonnanzoffizier König Alberts I. Er wurde 1931 Baron de Posch.
Die französische Familienseite nennt unter den Auszeichnungen der Familie auch den Orden Franz Josephs. Ob das konkret auf Fernand Henri Jean Antoine de Posch zu beziehen ist, müsste noch durch eine direkte Ordensverleihung, Hof- und Staatshandbuch, Militärschematismus, belgisches Amtsblatt oder Familiennachlass belegt werden.
6. Wappenfrage
Das belgische Wappen von 1931 wird beschrieben als: in Silber ein schwarzer, rot bewehrter und bezungter Löwe, das Feld rot schräg/chapé-ployé mit zwei silbernen, golden gefassten Schwertern; Devise „Usque ad mortem fidelis“.
Gleichzeitig wird in der älteren Überlieferung für Johann Adam bzw. die frühe Linie ein Wappen mit einem Bären genannt, das angeblich mit dem Wappen der nicht verwandten Nürnberger Patrizier Bosch übereinstimmt. Auch dies sollte noch quellenkritisch geklärt werden: Handelt es sich um bewusste Übernahme, Namens-/Schreibvarianten Posch/Bosch, eine heraldische Verwechslung oder um eine spätere Familienkonstruktion?
7. Konkrete Fragen an das Forum
- Hat jemand Einsicht in die ÖStA-Akten AVA Adel 742.19 und 742.21 genommen, besonders in die Anfrage des belgischen Oberstleutnants von 1878?
- Gibt es einen nachweisbaren Diplom- oder Registereintrag zur freiherrlichen Erhebung Johann Adam v. Poschs, angeblich 1782 oder 1783?
- Ist die Eintragung in die Tiroler Adelsmatrikel vom 23. August 1765 als Ritterstand bestätigt, und gibt es dazu einen Scan oder eine genaue Quellenstelle?
- Welche Titulaturen erscheinen in den Kirchenbucheinträgen von 1757, 1767 und 1773 wörtlich?
- Gibt es eine gesicherte Quelle für die Verwandtschaft zwischen Johann Adam v. Posch und Franz Carl v. Posch, dem späteren bayerischen Diplomaten?
- Lässt sich die Wappenfrage klären: Bär allein, Bär mit Butte/Krug, Bosch-Wappen, belgisches Wappen von 1931?
- Gibt es einen direkten Nachweis für das Franz-Joseph-Ordenskreuz an Fernand/Ferdinand Henri Jean Antoine de Posch?
- Wienbibliothek / GND: Johann Adam v. Posch, Lebensdaten und Funktion als Regierungspräsident von Vorderösterreich.
- ÖStA, HHStA, Hausarchiv: Poschakten, 1734–1794.
- ÖStA, AVA Adel, Einträge 742.19–742.21 zu belgischen Anfragen und zur angeblich freiherrlichen Familie Posch.
- Bavarikon, Gesandtendatenbank: Franz Karl v. Posch.
- Diskussion „Die österreichische Familie Edle v. Posch“, Heraldik im Netz.
- Französischer Artikel „Famille de Posch“, insbesondere belgische Nobilitierung 1931, Titelerweiterung 1989 und Wappen.
- Geneanet / Pierfit: Ferdinand de Posch, 1869–1952.
"IN OMNIBUS ORDO"
Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.